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彼得·漢德克:孟京輝改變了我對戲劇導演的偏見

http://dailynews.sina.com   2019年10月10日 05:12   鳳凰網

 

 

彼得·漢德克

我之前對戲劇導演是有偏見的,但是今天和孟京輝交流之後,我從偏見中走出來了。——彼得·漢德克

十年前,我在紐約看一個小劇場的《罵觀衆》,有14個演員,28個觀衆包括我。演完之後,14個演員就對着觀衆竊笑,所有的觀衆都走了,我就不走。我就坐在三排觀衆的最後面,戴着眼鏡。十分鐘後,演員也覺得很奇怪,爲什麼有個亞洲的觀衆就是不走,我當時是這麼想的,我兜裏有100美元可以打車回家,我可以和他們對峙到最後。所有的演員都站在我的面前,看着我。過了半個小時,他們的導演出來了,對我說,我們的戲結束了,你可以走了。我沒有說話,就坐在這。過了一個小時,導演又走出來,對我說,你贏了你贏了!至今我還留着那張票。——孟京輝

對話:當代的戲劇和戲劇的當代

戲劇導演/烏鎮戲劇節藝術總監 孟京輝

著名小說家-劇作家 彼得·漢德克Peter Handke(奧地利)

編劇/劇評人 史航

(孟京輝親自到後臺調試了燈光,招呼大家可以往前坐下,坐在地上也沒關係。)

史航:我們已經進入了戲劇的氛圍。對話簡直可以叫做“無題”,孟導和彼得先生對話的本身就可以成爲一場非常棒的主題了。

孟京輝:今天的主題其實是關於“戲劇的一切”。彼得·漢德克先生在中國已經很出名了。最近,他的9卷文集在中國出版了。大家我本人來說,年輕的時候在中戲做學生時,我在北京大學一個教授的私人作品中的得知他有一個作品叫做《罵觀衆》。

之後我與史航先生也是受到了漢德克先生的影響,一起做出了奇怪的作品叫做《我愛xxx》。我和史航今天第一次見到漢德克先生,我們的對話是從今天“烏鎮的天氣很好”開始的。但其實今天烏鎮的天氣不太好,我就是沒話找話。特別高興,當着大家的面,我們的對話開始了。漢德克先生對德語文學的影響是很大的,尤其是對我個人的影響也很大。

 

 

 

 

1994年《我愛xxx》

史航:對於我們來說,“罵”和“觀衆”結合,對當年的我們來說也是一個非常新鮮的概念。在觀衆前的動詞居然不是“迎合”或是“滿足”,而是辱罵。我們每個人不可避免的一定是觀衆,這對於每一個人都是一個挑戰。1961年出版的時候,24歲的漢德克先生寫下這部作品時,孟導剛剛出生。我們非常有幸能在當代讀到這樣的作品。

彼得·漢德克:當時我還在奧地利學法學,當時我的第一個女朋友是一個演員,所以我出於自願還是不自願,常去劇場,看劇本。但我其實不太願意進劇場。我更願意做一個讀者而不是觀衆。

由於當時我常去劇場,所以就有一個想法:對劇場表現的幻象做一個遊戲性的創作。本質上來說,我覺得我是一個散文作家,寫的都是散文和史詩性作品。但我的出版商告訴我,你不能以出書活着,你要寫劇本。也爲了自己的自由創作,我開始了這部作品的寫作。當年我聽了很多披頭士,滾石的搖滾樂。

有三個東西,關於戲劇的幻象,我感觸很深:1、戲劇帶給我的迷幻感覺,2、我的出版商在背後有驅使,3、我對披頭士的熱愛。

在三者共同影響下,《罵觀衆》誕生了。雖然名叫“罵觀衆”,但和辱罵沒有關係。更多是對觀衆和演員的分析,用一種聲音的方式。在此之後,我成爲一個劇作家。你可以理解我原本是一個勉爲其難的劇作家。

史航:在德國寫舞臺劇居然能說養活自己,這也是很幸福的;在中國,人們會說,你去寫電視劇吧,舞臺劇養活不了你。

彼得·漢德克:今天其實全世界都差不多,好在我這齣戲是五十年前排的。除了一些非常流行的主題,在任何國家,單靠戲劇活着也不可能。我也做不到。我的其他文學作品也是我作品的一大部分。我想世界聞名,但不想變得很富有。

 

 

2016年《我愛xxx》

史航:當初孟導的《我愛xxx》上演時,有一個觀衆對8個演員指着鼻子罵,說你們不是也一樣嗎?憤然離席。我讓漢德克先生猜,這是一個男觀衆還是女觀衆,他說是男的,但其實是女的。當初,《罵觀衆》雖然很成功,但也是否也遇到了一些非議和牴觸?

彼得·漢德克:謝天謝地,我遇到了。批評其實是好的,有的時候批評本身也是一種藝術。也許不應該是一位女士站起來,而是五十位。孩子們沒有反對,也許孩子們對辱罵很開心。

史航:漢德克先生說他不想侷限在劇作家的身份中,但是我們當年不是這麼認識的。我們當年看到任何感興趣的東西,都要要靠腦補。請漢德克先生他在談談戲劇之外的思考。

彼得·漢德克:(翹起腳,看鞋子)那就說說我的鞋子,36歲的了,倫敦的一個牌子(笑)。我是一個散文作家,而且覺得很幸運能創作戲劇。我講過,我其實是一個詩意的散文作家,帶着戲劇化傾向,這就是我的天性。有的時候我會面向觀衆,給他們作戲劇表達。在這方面,我的榜樣是歌德。歌德其實就是一個有詩意的散文作家,而不是散文性的詩人。很遺憾,歌德作爲詩人、劇作家、散文作家都有點業餘。我也在這三方面也是業餘的。我住在在巴黎,幾天前,看到一個人穿了一件體恤,寫着“100%專業”,我希望也有一件,寫着“100%業餘”。但我覺得我是一個很好的業餘作者。今天我來到一個馬克思主義的國度,面對這樣的觀衆,我會說,我是一個專業的業餘作者,這就是辯證吧。

孟京輝:我覺得我們要聊的也很多,我覺得也可以聽聽各位“專業的”、“業餘的”觀衆的提問。

 

 

彼得·漢德克

現場問答

觀衆1:我看過您的創作履歷,20世紀80年代有個作品《痛苦的中國人》。您是出於什麼考慮創作的,您眼中當年中國人的痛苦是什麼?

漢德克:這是一個小說。當時我在奧地利薩爾茨堡,在好幾個地方,有中餐館叫“lucky Chinese”。現在我要給你講個關於痛苦的故事。我的另一詩人朋友當時生命垂危,我在他生命的最後一週去看他,他還能走路。但在道別時,他的眼睛特別像是一個痛苦的中國人,所以我覺得這是一個痛苦的中國人。這個作品,我把當時一個中餐館的名字和對奧地利的反抗,和納粹的殘餘的反抗結合在一起。主人公與納粹殘餘也有聯繫,因此痛苦。出版商不喜歡痛苦消極的詞彙,說會讓人感覺挫敗感,我覺得他說的也有道理。

觀衆2:哲學家維特根斯坦與您戲劇創作之間的關係,你本人是怎麼看待的?

漢德克:(陷入思考)維特根斯坦似乎和我沒有關聯。他很顯然是一個哲學家,他是一個最具成果的業餘哲學家。他在奧地利中學教過書,很成功。他關於哲學有一句話叫,“如果我們無法言說的東西,我們就必須保持沉默”。而在此之前,你從康德到黑格爾、馬克思,都認爲哲學可以言說所有事情。他給我們的教訓就是,我們不僅要保持沉默,而且要沉默至死。他也不是第一個這麼說的,在我看來老子的很多思想、帕斯卡爾的很多思想比他更透徹。但他是一個偉大的人,而不是一個偉大的哲學家。但是成爲一個偉大的人更重要。

觀衆3:你被很多人視爲是一個先鋒作家。對先鋒文學和後現代派的藝術怎麼看?

漢德克:我覺得我是一個古典作家(笑)。在《罵觀衆》中,我說這是一個古典作品,是出於反諷的目的。但今天我比當年更反諷。我的信條,(也和中世紀的思想有關):要充滿愛地反諷。西班牙有個小城,城徽上寫:夢想和工作就是我的信條。也請給旁邊兩位先生多提一些問題。

觀衆4:您對陀思妥耶夫斯基有什麼看法?可以對中國觀衆分享您對這部作品的解讀嗎?

漢德克:我沒有太多權力去詮釋他的小說,孟導回答比較合適。

孟京輝:我是陀思妥耶夫斯基的業餘的研究專家。漢德克先生是來烏鎮是來走一走,喝點酒的,這麼大的問題,在小範圍內深入討論比較合適。

漢德克:原本這部長篇小說不是爲了戲劇設計的。我覺得可以思考,戲劇爲什麼不集中於戲劇家寫的東西,而要擴大呢?這涉及到身份認同的問題,莎士比亞也好,埃斯庫羅斯也好,這裏涉及到戲劇家尊嚴的問題。我覺得戲劇家是一個很偉大的職業。而每一個戲劇導演嘗試把其他文學作品改編爲戲劇的做法,消弱了戲劇家的尊嚴。我認爲把把長篇小說改爲戲劇是一種犯罪行動,是一種玷污的行爲,要被禁止。但可惜,我不是一個獨裁者。

孟京輝:他(卡斯多夫)是以一個創作者的身份來做。你在《賭徒》中可以看到契訶夫、屠格涅夫,是一個比較複雜的處理過程。

史航:280分鐘的《賭徒》是一個瘋狂的大party,你可以看作爲一個邀請了很多作家的聚會,不用深究他的來處。

 

 

 

 

 

《賭徒》劇照

觀衆5:外國人來到中國,想看的可能是中國的戲,但很多中國導演導的卻是國外的戲。您怎麼看? 孟:沒想那麼多,一邊想一邊做。毛主席有兩句話:團結緊張,嚴肅活潑。(翻譯犯了難)鼓足幹勁,力爭上游,多快好省地建設烏鎮戲劇節(笑)。我也就是這麼想的。

史航:有句話:旅行就是買了自己家的房子去看別人家的地。來到烏鎮的外國友人,他們應該不只是看新奇,而更多是看心目中好的東西。烏鎮只要拿出好東西就可以了。每人都有自己的需要,都能找到自己的需求。我們不用把我們自己的傳統文化擺在他們的必經之路上。

觀衆6:您很看重閱讀,但我的閱讀您劇本的經驗是,難以讀下去,但讀出來就。“說話劇”橫空出世,說話聲音在劇場中變得很重要。請談談劇作臺詞和聲音的關係。(《罵觀衆》《自我控訴》)

漢德克:這是劇本。您是22吧?您的觀察是對的,我這部劇就是爲了22歲的觀衆設計的。但這兩者的關係應該是文學評論家的問題(笑)。

(思考)每個藝術的門類,形式不一樣,語言和音樂、小說和繪畫都不同。賀拉斯說:畫是無聲的詩,詩是無聲的話,是不對的。語言是語言,音樂是音樂,應該分開。純粹的語言就有自己的韻律和音樂了,但不能用音符,只能用語言表達。但在戲劇舞臺上你可以把所有結合,這一點和孟導的意見一致。我其實有個願望:期望在劇本里有些歌唱的東西。我的劇本中,基本上都會使用一首歌。一首就夠了,比10首好。就像一個讀者會比100觀衆更好。

孟京輝:《自我控訴》就可以變成從頭到尾的一首歌,很有意思。 最近您聽搖滾還是古典音樂?

漢德克:我現在在聽窗外的鳥叫聲。(思考)尼采說,做像犬吠一樣的音樂家。每個東西都有一個合適的時間。有的時候聽音樂,有時要聽風的聲音。目前我更喜歡風。

觀衆7:您寫劇本時只是實驗,成爲“抽屜劇”無法上演?還是寫的時候就想好了表現方式?您曾經找過七八個翻譯來閱讀您的作品,是怎麼回事?

漢德克:我的英語、法語、西班牙語都可以。我只能說我的德語很棒。我母親來自斯洛文尼亞,我能讀一點,但不能讀俄語。我的確是請了七八個翻譯者來翻譯,這是我最美妙的經歷。很遺憾沒有中國的譯者。當時在西班牙,每個譯者都從他的版本中爲我朗讀了一部分:西班牙、希臘、土耳其……可以聽到不同的聲音和語言。沒有錄像機和人造燈光。《聖經》巴別塔的建造的章節中,人們要造一個通天塔,但上帝不高興。那時人們說的是同一種語言。爲了阻止,上帝就變亂了人們的口音。巴別塔也沒有建造成功,人們不能理解彼此了。我覺得世界有更多語言更好,比只有一種好。這就是一種辯證吧。

觀衆8:當代德國劇場演出多與當代議題有關,比如難民問題。您對劇場反應當代有什麼看法?

漢德克:這是一個很好的問題。我更贊同莎士比亞的做法,習慣於把主題從傳說中借鑑,200年前發生的事。因此製作了一批偉大的劇作。就現實進行寫作就是重複和囉嗦,這點報紙和電視會做得更好。當然每個人有自己的意願,但我就是我。如果劇院上演的是現實主題的作品,我不會進去。當然現在劇場也不會想到我,我只是一個觀衆。戲劇有權力去想到大多數人,但我更願意爲少數人考慮,爲少數人寫作。

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